牧斯采访残雪：中国文学是肤浅的
记者：你曾说“此书企图描写的，是来自深渊的那些痛苦和人为了对抗它们所做出的努力”。这似乎是许多西方大师喜欢表现的主题——现代社会人类人性之嬗变。你跟国内同类作家不一样啊，你认为他们描写的只是事物的表象？
残雪：是啊，我是最早意识到这一点的中国作家吧。除此之外，还有我的几个文学同仁——张小波，薛忆伪，梁小斌是属于这一类。也许，将文学作为独立的精神事物来追求，在中国算一个创举吧。我不想一个一个地说国内的作家，但固守自己的传统是必然要流于表面的，看看文坛上的事实就明白了。
记者：这部小说中人物都是飘忽不定的人，氛围也是“飘忽不定”。“飘忽不定”“一切未定”是否就是你向往的“元境界”？小说中有一位名叫埃达的女子，她从毁灭她全家的泥石流中逃生，来到人间流浪。这种具有西方氛围与神话气息的小说是否是你特别的设造？
残雪：精神就是飘忽不定的，如果你抓得到，把握得了，那就不是精神了。精神仅仅存在于渴望里，存在于你想重返的冲动之中，那里就是不安定的“元境界”。关于女主人公埃达，我并没有设造，她本来就在我里头，所以她才会出来。写我这种小说没法设造任何情节，你只能忍耐、倾听，然后语言就会出来——那种具有原始气息的语言。埃达为什么总在重返那种境界？也许，在毁灭的极限中生存过一次的人，就永远具有了重返的冲动。
记者：“写完之后我也不知道它在说什么”“零度写作”这都是很多年轻人玩弄的“先锋”概念与姿态，而你却以一份事业心来实验它、操作它，几十年如一日，你是否找到了“零度写作”的真谛？能否给我们描述一下在“零度写作”中的状态？
残雪：我同国内说的“零度写作”是两码事。他们推崇的是技巧，破除的是理念。而我是一个理念至上的作家，但丁、歌德等是我的榜样。我提倡的“新实验”——拿自己做实验——才是真正的零度写作。
我不要任何技巧，只凭原始的冲动去“自动写作”。我每天努力锻炼，使自己保持旺盛的精力。然后脑海空空坐在桌边就写，既不构思也不修改，用祖先留给我的丰富的潜意识宝藏来搞“巫术”。这种高级的巫术，我打算搞一辈子。
记者：我知道俗世中的你与写作中的你，是迥然分割的两个世界，而且你会特别偏爱写作中的你的世界，那么你如何看待现实中的情和爱，愤懑与仇恨，甚至痛苦与悲伤？因为毕竟，是现实中的这些经验与体会，教会了你思索。
残雪：世俗中的情感，我不但不排斥，还远比一般人更为敏感和走极端。我的情感总是大起大落的。
你说的对，世俗给了我养料。为什么我会有那么丰富的潜意识出来？它们的母体就是我生活于其中的这个世俗世界啊。我是一个爱世俗爱到狂热的人，但世俗又令我憎恨自己，所以我必须通过升华到另一个世界来实现我的世俗之爱。我想所有的真正的艺术家都是我这样的吧。
记者：你将人的基本因素总结为“欲望与自由”，而且人的精神史，基本上是人的“原始欲望”与“自由意志”的关系，当然它们在很多情况下纠缠不清、理不顺。而《最后的情人》是否是将这关系一次清理的尝试？
残雪：你说得太对了！你是一个高层次的读者！为什么我必须理清？因为人来到这个世上，他一生中最大的使命就是认识自己的欲望（或人的欲望）。你不能做到这一点，你就不具有精神。将此当作终生事业的人便是艺术家。
记者：写完这部小说之后，你提出一种新的写作概念——“新实验”小说。为什么叫它“新实验”？这跟以前王干等人提出的“新体验”“新现代”等写作有什么区别？
残雪：当然不是一码事。一个是内部的、向纵深开拓的，另一个是外部的，以传统思维为框架的；一个是推崇理性的、理想主义的；另一个是不要理性的，从根源上是传统虚无主义的。
记者：与你的小说相比，许多人更愿意读你的随笔，因为你的随笔同小说一样，富有语言魅力与思考。但小说一般给读者的印象是艰涩与难懂，当然随笔也可能由于篇幅短小的原因，更便于读者理解。
残雪：我想我的那些随笔评论是一座桥梁，它通向我的世界，不少一时进入不了我的小说的读者都从中受益。这是因为我所评论的，既是个别的作家，又是文学艺术的规律。在我们这里，将文学本身作为文学来看，还是一件罕见的事，很少有人具有打开一个窗口，让新鲜空气透进来的勇气。这也是我那些随笔评论受到青年读者欢迎的原因吧。
记者：与你同一时期成名的先锋作家余华、马原、格非、洪峰等，或在艺术上回归了，或写得少甚至不写作了，而你仍在坚持不懈地保持先锋姿态。我们知道，先锋是要不断保持探索与新思维的，特别在艺术新观念上。你是如何保证这一点的？
残雪：我用不着刻意去“新”，我只要固守我的“自动写作”的方式，就可以一直“新”到我的才能耗尽。从事“新实验”文学的人都是用特殊材料做成的，实际上我们一开始就同国内的“先锋”走的不是一条路。只因批评者看不懂，才把我们归到那一起。正因为我们是特殊材料（或称为有特异功能），所以才有可能从事拿自己做实验的事业——我称之为“新实验”。是否具有自动写作的能力，这是个分水岭。
记者：我知道你的写作营养基本上来自西方文学，你觉得在体系上、在观念上吸取他们的营养再来看中国的人和事会失衡吗？或者会产生水土不服？
残雪：不但不会失衡，反而是“浑然天成”。读过我的作品的读者都认为它们非中非西，难以归类，是杂交成功的例子。外国人为什么喜欢读残雪？因为他们本国没有这种东西。我的小说在美国收入了五种世界优秀作品选，里面都是顶尖级的作家。只有抱残守缺的那些人才会感到水土不服。传统守是守不住的，必须彻底批判，才有可能再生。
记者：你曾说中国的写作都是“肤浅”的写作，而你自己的写作是“本质的写作”，这种对写作的认识显然与大家不一致。你的这份自信来自哪里？
残雪：我的自信来自西方传统。越比较，越觉得中国自古以来没有独立的文学艺术，没有作为“人”站立起来的作品。大都是些文人的小感慨、小哀愁，或悲观厌世，或虚无主义那一套。从来没有真正的冲动与欲望，也没有认识这欲望的努力，充其量也就是自然主义的描绘罢了。如果不同西方传统结合，我们永远没法生出自我意识来。
牧斯采访残雪谈诺贝尔奖
牧斯：一年一度的诺贝尔文学奖颁奖在即，对诺奖，中国人总是交集复杂的情绪，这种情绪不仅隐含在中国的作家中，还包含在中国的读者中。记者看过一些以前讨论诺奖的文章，觉得里面最多的情绪是中国作家"此地无银三百两的不屑一顾"及部分的无奈。这种“不屑一顾"，也许受到了所谓"清醒者""作家的工作就是写作，天天想着获奖的作家是永远不是好作家"带劝喻性的先入为主占有道德高度的话的刺激。我们知道，就诺奖而言，这句话并无多少文学成份，但中国，它居然“镇”住了很多人，这是为什么?至现在，很多中国作家谈诺奖"色"变。可是记者作了一个小小调查，发现在中国的普通读者中，诺奖其实是个关注率很高的奖项，并且他们在选择阅读时，诺奖还是个很大的判别标准呢。
残雪：我从来没获过什么奖，影响不也大得很嘛!我也关心诺奖的新闻，那只是为了娱乐而已。至于获奖作家的作品，看得很少。就看过的少量而言，似乎都是通俗的作品吧。我不写那类东西，我有我的追求，所以也难有得这类奖的希望。我倒是盼望国内设一个“新实验”文学奖，扶植我的这种品种，那将是功德无量的事。为什么赚了钱的那些人大都只能做暴发户？中国的诺贝尔奖什么时候才会出现?
牧斯：你说你看过的部分诺贝尔获奖作家的作品是通俗的，这话会使很多人感到惊讶与意外。我知道，你理解的通俗与很多人理解的通俗是不一样的。我想的问的是，你为什么有这种理解？大家都很想知道你的理由。或者请你说说，你认为的文学是什么样的？
残雪:在我的印象里，诺贝尔文学奖的评委文学水平并不高。他们基本上都是那种现实主义的观念。即使他们有时评出了好作家，那也是因为该作家在读者中的呼声很高。而他们，仍然用现实主义的框框来解释有创新精神的作家。这种情况同中国国内也有某种相似，文学无国界嘛，不论在哪里，传统保守往往占上风。我只要在这里举出一些近年获奖作家的获奖理由，就可以看出问题:
库切(1940—)南非作家。主要作品有小说《等待野蛮人》、《昏暗的国度》、《来自国家的心脏》、《耻辱》、《钢铁时代》等。2003年获诺贝尔文学奖。获奖理由：“精准地刻画了众多假面具下的人性本质。”
凯尔泰斯·伊姆雷(1929—)匈牙利作家。主要作品有小说《非劫数》《惨败》《为一个未出生的孩子祈祷》等。2002年获诺贝尔文学奖。获奖理由：“表彰他对脆弱的个人在对抗强大的野蛮强权时痛苦经历的深刻刻画以及他独特的自传体文学风格。”
维·苏·奈保尔(1932—)印度裔英国作家。1990年被英国女王授封为骑士。主要作品有小说《神秘的按摩师》《米格尔大街》《河弯》《岛上的旗帜》《超越信仰》《神秘的新来者》等。2001年获诺贝尔文学奖。获奖理由：“其著作将极具洞察力的叙述与不为世俗左右的探索融为一体，是驱策我们从扭曲的历史中探寻真实的动力。”
泽·萨拉马戈(1922—)葡萄牙记者、作家。主要作品有小说《里斯本围困史》《失明症漫记》《修道院纪事》等。1998年获诺贝尔文学奖。获奖理由：“由于他那极富想象力、同情心和颇具反讽意味的作品，我们得以反复重温那一段难以捉摸的历史。”
大江健三郎(1935—)日本小说家。主要作品有小说《奇妙的工作》《死者的奢华》《饲育》；长篇小说《个人的体检》《洪水涌上我的灵魂》《倾听雨树的女人们》；长篇三部曲《燃烧的绿树》等。1994年获诺贝尔文学奖。获奖理由：“通过诗意的想象力，创造出一个把现实与神话紧密凝缩在一起的想象世界，描绘现代的芸芸众生相，给人们带来了冲击。”
托尼·莫里森(女)(1931—)美国作家。主要作品有长篇小说《最蓝的眼睛》《秀拉》《所罗门之歌》《宝贝儿》《爵士乐》等。1993年获诺贝尔文学奖。获奖理由：“其作品想象力丰富，富有诗意，显示了美国现实生活的重要方面。”
这些获奖理由全是一些老生常谈，毫无新意。历史啊(外部的)，现实啊(表层的)，说到底就是现实主义那一套。现实主义曾是文学中最大派系，但谁都知道他已经辉煌不再，而诺贝尔评委还将其理论当作天经地义，实在太落伍了。他们对于作家精神深处发生的创新毫不关注，实在是违背了诺贝尔先生的初衷。
为什么作家只能“描绘”表层外部世界?所谓“社会”“政治”“历史”，真的就是一切吗?人的精神世界，那种最具有普世意义的，又最为独立的理性与幻想的世界难道不存在吗?诺贝尔评委对于作家的解释往往很幼稚，评选出来的也未必都是好作家。我已经好多年不看获奖作家的书了。我有我的阅读标准。守旧和日益浮躁、浅薄是世界性的问题。
牧斯:排除其他因素，就作家作品与艺术贡献而言，在将来的岁月，中国哪几位作家最有可能获诺贝尔文学奖?(如果有，请谈这几位的特点，如果没有，请谈原因)
残雪:由于有了前面那些看法为的前提，这个问题就没有意义了。实际上，除了少数走火入魔的人之外，中国作家里头也没几个人真的关心这种事，即使关心也是为了娱乐一下。国内倒是有很多人喜欢瞎起哄。这又是民族劣根性的表现吧。中国人最喜欢“看险”。所谓“看险”，就是洪水来的时候，自己站在高高的干岸上，看别人落水，以此取乐。反正自己又没有份，也不用去争这个奖，就把目光盯在作家身上：怎么样，你们拿不到吧，看看你们多么无能！你们永世也莫想！你们就是不如外国人！这就是一部分作为土壤的民众的形象。从这样的土壤里也产生了很多这一类的作家。这种恶性循环还得世世代代进行下去。所谓带情绪的议论就是带的这种“看险”的情绪，这是最要不得的。
